“华语诗人访谈”第十期——观云忘我

观云忘我

利子：

访谈结束，肖今注意下期访谈人物——清泓

观云忘我

七星宝剑：
# S# Z" @$ ~9 G3 w. Y; Y8 v' ^
; k9 o1 U2 F7 j/ v这一帖绝对有收藏价值.!

观云忘我

[这个贴子最后由观云忘我在 2004/07/03 03:05pm 第 2 次编辑]

! E2 G' }( A% W# t3。如何看待诗歌文字经济效益和政治影响的关系？
当将诗歌置身于政治与经济之间时，我宁可选择政治影响而放弃经济效益（虽然我们必须活着，必须生活。），这是因为我觉得诗歌作为主情艺术离经济较远离政治较近的缘故。我们有政治抒情诗，而没有听说过或出现过以经济命名的诗歌。因为政治除了它的统治与被统治的内存外，它还是操纵情感的艺术，有时甚至比诗歌更煽情。所不同的，政治是群体的行为，诗歌是个体的举动，政治体现的是统治者的情感与意志，诗歌喧泄的是被统治者的情绪。
历史上所有的统治者，即使暴君，为了使自己的统治顺理成章也会打出天命所归的旗号。这天命所归乃是借着“天”的绝对的意志来实现对被统治者情感的控制与精神的奴役。神权如此，君权如此，近代赤裸裸的资本主义同样如此。他们一方面高呼着“天赋人权”，喧喻着私有财产的不可侵犯，一方面却奉行着弱肉强食的所谓大自然的神圣法则。这就是近代西方民主政权的纵情艺术。而经济是什么呢？如果寻求类比，这就象我前面所讲到的主叙事的语言艺术——小说。那叙事的过程正如经济在我们眼前舒缓地展开它的结构、组成、资本关系、财团起落……而文学创作的实绩也佐证了我的这一说法。大家打开近代小说看看那些经典，它们与经济的关系是多么的密切，简直就是经济形态的翻版。而当代影视的声光效应就尤如现代的泡沫经济。（请不要轻率地认为这是本末倒置， 我这里是在寻求一种反证，反证诗歌与其它文体的不同，从而阐述它们对政治与经济的依附关系。）鉴于这一事实，不管我们愿意不愿意，我们都得承认文学对于社会动荡、变革及经济发展的依赖关系。而仅从诗歌的角度考察，经济对诗歌的影响微乎其微，这也就是当今中国经济如此腾飞，诗歌却对此无动于衷的内在情结之一。唐代诗歌的高峰为什么不在盛唐时而在盛唐后？其因也在此。
诗人多与政治联姻，这也是没有办法改变的事实。谁要他们在纵情这一点上相通呢？！因此当我们古代最伟大的诗人屈原在喧泄他的情绪时写出了《离骚》并直接把锋芒指向天，写出《天问》。随后天的主题在历代诗人的作品里频频出现，这是因为天意是中国封建社会政治的核心。是最高的权威，才每每受到诗人的责疑。这里暂不讨论古代文人的忠君忧民的思想。西诗史上但丁的《神曲》虽然被誉为百科全书，但它的锋芒却直指神学；莎士比亚，甚至英国诗歌之父乔叟，他的《坎特伯雷故事集》也传达着英国人文思想的先声；而普希金、莱蒙托夫成为沙皇阴谋的牺牲品；《草叶集》的作者更是美国自由民主精神的化身。他们虽然享誉世界但他们始终首先是那个民族那个时代的骄傲。虽然诗的英雄的时代早已过去，但是人类渴望英雄，渴望无愧于现时代的诗人。
鸣之这里所说诗歌经济效益与政治影响的关系，也许是指诗歌作品或作者所获得的物质回报与荣誉的关系吧，而这又怎样理顺呢？尤其在当下一个以阅读为买方的市场，当名家的诗集都只能自费与限量出版时，诗歌的经济效益和政治影响对诗人来说还有什么实在的意思。这是一个非诗的时代，诗人在夹缝中生存。诗人要想获得应有的物质补偿和应得的荣誉，必须付出更高的代价。因此这也是一个真正考验诗人的时代。如果诗人不能理顺诗歌与政治和经济的关系，则这一艰难的诗歌历程还将继续。只有诗人的群体关注现实，诗歌才能引起现实的关注。才能实现它的经济效益、政治影响，乃至切实的美学价值。
  Z$ q0 R+ t/ G1 R( |诗歌的边缘化写作为我们提供了这种突发的可能，但是如果我们长期地沉溺于此，就会丧失诗人灵敏的嗅觉，而成为一群匠人。一旦失去了群体里的自由分子这个角色，一旦放弃了对尘世的话语权，诗人的地位就不复存在。如果我们不想当代诗歌的创作继续沉沦，我们就得重新思索“出世与入世”这一对古老的命题。

观云忘我

下面引用由利子在 2004/07/01 09:01pm 发表的内容：<br>访谈结束，肖今注意下期访谈人物——清泓<br>
7 l" K9 O5 c; W* k- q9 w5 o<br>谢利子：）<br>

观云忘我

下面引用由七星宝剑在 2004/07/01 09:11pm 发表的内容：<br>这一帖绝对有收藏价值.!<br>

活活。七兄，果真如此么？<br>祝安：）<br>

观云忘我

下面引用由成林子在 2004/07/01 06:01pm 发表的内容：<br>观兄对一些问题作答的非常好，思维清晰，用词恰当，林子佩服！林子也有一问：你对目前网络诗歌的现状和发展如何看待？<br>

, u. z% [6 t! [4 S& X" |1 j& d& e<br>先谢林子！你的一问，待答完鸣之的几个提问后，将换一个角度作答。<br>

观云忘我

鸣之：
* }/ `& w. a+ e. b% o
观云君辛苦啦，在下不急的呢，一路慢慢看来真的受益匪浅。莫要冷了林子君哈，如有还请先回他吧？（但觉可能与在下的一题似有相仿，一起回也行呀）。<p>看这第三篇，余以为不如上两篇好些呢，可能涉及了些许敏感话题（却又是不可避免的！）即使是说经济也会沾来政治的。为不搅乱君之思路，在下不做更多意见的讨论，只是跟着看了便是，等全部完成后一并细品，再看有无空子可钻？但就目前看，在下可心的很，既结识了朋友又学了理论知识。<p>观云君的疑问有理，应该是两方面都有的，也可能在下提的笼统，实为匆忙乱点没有清晰具体，但从全部提问上看是后者更有现实意义的，而前面的有与之密不可分呢。谈的都很好！还请兄台多注意休息！

观云忘我

秦堤：

秦堤近来实在太忙。谢谢肖今，请继续主持诗人访谈栏目！

观云忘我

肖今：
5 w$ @( q# U2 k1 x" N1 B
% T6 X* x& u9 m5 p& |+ U好的,得令了<br>最近上网时间紧,请大家原谅哦<p>老师辛苦了

观云忘我

下面引用由鸣之在 2004/07/02 03:33am 发表的内容：<br>观云君辛苦啦，在下不急的呢，一路慢慢看来真的受益匪浅。莫要冷了林子君哈，如有还请先回他吧？（但觉可能与在下的一题似有相仿，一起回也行呀）。<br>看这第三篇，余以为不如上两篇好些呢，可能涉及了些许敏感话　...<br>

<br>不管怎样，还是要先谢鸣之的鼓舞。只是近日因忙于搬家，答题就难免走神了。吃题不准，自然就会东扯西拉，牵强附会了。<br>

观云忘我

鸣之：
& K8 {$ Z4 M' ]/ c" `  R
+ L1 h& k3 w# @% J8 K9 Q观云君可能觉得在下有些乱缠的，但不知看到没有哈，如果不是感兴趣的话题和没有遇到高手，在下是不可以随便的。有幸结识在理论和修为以及有重要作品的且与在下能够说得来的，确为少见，也许会被人称作臭味相投。。。莫管那些，只管我们来探讨学问便是。也希望这里能够给予我们沟通的余地。。。

观云忘我

鸣之：

. y- ^, Q0 s: j+ c* f; h2 N同时也谢过宝剑兄。即使他来骂我，也不会引起无聊争端的，但他已经肯定了我们的讨论，也欢迎各路豪杰参与。在诗歌创作的发展和目的上，我们作为起码的爱好者，于情于理都有责任和义务来端正创作的原则和方向，也是我们孜孜以求的文如其人的理念和我们写作的认识么？来吧，我们继续。。。

观云忘我

下面引用由秦堤在 2004/07/02 12:33pm 发表的内容：<br>秦堤近来实在太忙。谢谢肖今，请继续主持诗人访谈栏目！<br>
9 f$ i" _6 g$ p4 F3 Q+ r, }
<br>秦堤见过此贴，应信我前言不虚。<p>问好，祝安：）<br>

观云忘我

观云君可能觉得在下有些乱缠的，但不知看到没有哈，如果不是感兴趣的话题和没有遇到高手，在下是不可以随便的。有幸结识在理论和修为以及有重要作品的且与在下能够说得来的，确为少见，也许会被人称作臭味相投。。。莫管那些，只管我们来探讨学问便是。也希望这里能够给予我们沟通的余地。。。

插曲

4 p  u1 k9 ?; r" p# @  }《当我的愚妄令我唠叨不休》
6 K) T) @7 a' o

当我的愚妄令我唠叨不休
4 n- ~' I& r& z我听见一个声音响在耳后
- _6 Y" J) Z, x0 ?$ |( Q仿佛弹琴的手被另一只手按住
转过身来却只见琴台依旧

$ p3 g# k" ?; @6 F4 I5 [: a那背负苍穹的流云
$ I. Q9 E' e# u/ ]0 E在磐石上行走
3 p6 u( k. ]9 V时间的泉水
# j0 v: {5 \/ i' L# @溅起串串珍珠
3 T0 ^% c  b2 J3 L6 s/ i
3 o; M! o+ t- E) f: h起舞的松涛回鸣风的绝唱
, D/ y+ N. I+ t- j% i! r柏枝如凤求偶于东皇
. J: W; u0 z5 x7 r我择一隅而居于穷乡僻壤
0 m0 e$ R0 r# p/ }诗观弄潮我只叙家常

观云忘我

请鸣之注意！！！<p>第三篇已改。

观云忘我

4。如何看待诗歌文字的人文理念与现实的关系？
. q$ u0 P. L. w诗歌的人文理念也好，人文理念也好。在这里我们只能把人文理念看成是动态的而不是一层不变的，否则我们就无法谈论它与现实的关系。尽管人文理念的核心——人文关怀，始终要求我们从人文精神出发来实现人文的关心与教育，并以此匡正现实的谬误，但现实即使是腐朽的它也是强大的。人文理念与现实的关系，正是理想与现实的关系，它们的最终方向是一致的，但它们始终是矛盾的。新的客观的存在不断修正着人文理念，产生于近现代的各种思潮，个人主义的泛滥，对人类前途的悲观与失望，荒园主义，颓废、夸掉的一代，下半身、垃圾派，我们不能说它们空穴来风，但它们只能是现实泛起的残碴。是人文理念这棵精神之树上的残枝败叶。
0 i) l1 k1 F+ @' z人文理念的核心——人文关怀，不是空泛的人道主义更不是当代美式民主的“人权加霸权”。它一方面强调以人为本，服务于人；另一方面作为主体的人又必须肩负起对人类的责任。国家、民族，社会制度，文化传承，这些是人文理念的区域性特征。我国的人文理念，最早起源于君轻民重的思想，水可以载舟也可以覆舟，但在长期的封建社会，由于现实（当时的社会制度，普天之下莫非王土。）的制约，这只能从另一面以忠君忧民的形态在士大夫间碾转彳亍，天下兴亡，匹夫有责，只反贪官不反皇帝。这是上至大夫下至庶民的共识。辛亥以后，中山先生受西学影响及其与现实的合拍形成了他的新旧三民主义，这是孙中山作为伟大的革命先行者与其他民主革命家所不同的地方，他顺应了时代与现实发展的要求，而不是停留在某一理念之上，他修正了旧三民主义使之成为新三民主义。作为新文化的起点——五四运动，更是给我国的人文理念带来了全新的内容——科学与民主。
新中国毛泽东所倡导的“全心全意为人民服务”成为中国最具时代特色的人文理念。无论是从旧时代过来的人还是与共和国同时成长的人，他们都接受了这一理念的洗礼，使之成为一种生存的准则，这是到今天人们仍然念念不忘的，并成为现形丑恶现象的一面宝镜。我之所以避开诗歌的人文理念不谈，而只谈人文理念，是因为我觉得从大革命开始到文革结束这五十年时间，我们的诗歌全都可以划入为时而作的范畴。所以诗歌的人文理念在主流上基本与时代合拍。当然也有“被主义奸污得好苦”而取得不俗艺术成就的新月派及其他流派。
今天现实的生存“随之而来的经济大潮淹没了意识形态。”（见拙文艺《关于意象的一次悖论》），诗的原有的人文理念受到冲击，诗歌界正面临又一次人文理念的失衡——以人为本，服务于人，成为相当一大群作者，尤其是网络作者泄私的籍口。从一个极端走向另一个极端。诗歌本质的探索性回归之路从朦胧诗开始至今没有完成，其主因就是人文理念的校枉过正。所以人文理念的核心——人文关怀，它一方面强调以人为本，服务于人；另一方面作为主体的人又必须肩负起对人类的责任……（前文再述）。这是不可动摇的原则。

观云忘我

鸣之：
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有理有据，旁证博引。佩服。但在下觉得，第四自然段似乎刚开始介入话题的，适当时候也可以引入君之其它相关论述以飨读者，愿闻其详。当前正值酷暑，观云君也要多注意休息才是，挂念啦。

观云忘我

[这个贴子最后由观云忘我在 2004/07/05 00:44am 第 1 次编辑]
1 l3 p5 R6 x' W, D% i7 }* \! A
5。如何看待诗歌文字风格发展和大趋势的关系？
诗歌风格的演变（请原谅我不用发展一词），主要体现为语言的沿革，形式的变迁，主流题材的更递，思潮的影响以及诗人主体的定位。从大的框架上可分为民族的，时代的，流派的，个体的写作风格。我不阐述具体的流派，是因为在流派之上才能广瞰诗歌的本质，看到其发展的趋势。
3 {) m# ]( T+ ~) ]# c0 y7 O中国诗歌从《诗经》，《楚辞》而下，一路走来。途径两汉歌赋，魏风晋蹈，南北朝民歌，唐诗，宋词，元散曲，至现代汉语诗百体具备。从四言到五言到七言到现代白话，其间参差着各种古体的杂言。从诗经的四言比兴到楚辞的骚体陈言，尤其是兮的频繁应用。这之间固然有楚文化的积淀，但其间有明显的断代，而《诗》由于经过删定也过于成熟与整齐，使我们难观诗源全貌。这两部诗集之所以代表着中国古代诗歌的高峰，是因为其漫长的集成，一南一北雄峰对峙。同开现实与浪漫之先河。虽然楚辞以屈原为集大成，但此前的作品却鲜见，如果不是毁于战乱就是这一形式曾以歌吟的方式长期的流于民间。诗以意达，骚以词胜。
中国既有不讲对仗，只讲押韵的古体诗，又有格律严谨的今体诗；既有行如流云的古风、歌行体，又有按律填词的长短句。从诗经以来，几乎所有出现过的诗体都得以保存和持续。可见中国诗之包容，民族之包容。汉魏风骨，齐梁山水，一时间盛唐气象群星璀灿。小令慢词，宛约豪放。那些大家们不仅擅长各种风格的诗体，连现实与浪漫在他们那儿往往也能熔为一炉。李白的浪漫固然和屈原的不同，东波、稼轩的豪放也各自不同，大李杜小李杜固然不必同日而语，桐城派，西江体也不能不看成是一种持续。“熟读唐诗三百首，不会作诗也会吟。”中国诗歌有如此之底蕴，那说中国读者不懂诗歌，对诗歌的解读能力太差，“需要提升阅读者水平”的先锋诗人和学者是怎么想得出来的。现代诗汉尽管实现了文言与白话的跨越，实现了从格律向自由体诗的彻底过渡，形成了具有现代汉语一切体征的现代白话诗。但传统诗学及其诗风的演变仍然值得现代汉诗鉴别。
/ ^+ O2 v0 ]; j" i: G- E8 ~& d现代汉语诗，从语言上讲那简直可以称为全新的诗种。但它得益于古代文言诗学的传承，受益于西诗的熏陶，尤其是近代西方思潮的影响，可谓古今中外博采众长，这种得天独厚的起点，按理早就迎来现代汉语诗的辉煌。然而时局多舛错。这虽然怪不得诗歌，也怨不得诗人，民族利益高于一切，反封建的任务必须完成，建立人民民主的新政权，我们的诗人做出了一代又一代牺牲，他们的诗风悲壮而雄沉，虽然与时代结合得过于密切，以至分不出哪是诗歌哪是口号，但他们是时代的骄傲，也是现代汉语诗的骄傲，他们在特殊的时代，挺立在时代的浪尖上，他们传达着民众的声音，虽然艺术成就不高却是有声的艺术。新时期以来，朦胧诗确实有启蒙之功，颇有开一代诗风之像，然而很快就掉进了另一个旋涡——当代诗歌几乎不失时机的续继了一条西方现代派后现代派的貂尾。
. p$ f8 \7 h) V4 u西风盛行，全盘西化虽然在意识形态上受到抑制，但在当代诗坛留下了很深的印辙，尤其网络平台至今仍大有市场。如果朦胧诗前诗人们掉进的那个旋涡，多少有点悲壮，有些迫不得以，而朦胧诗后诗坛掉进的这个旋涡却真的显得那么龌龊，那么自戕。不思自强民族文化，却去仰仗他人之鼻息。于民族是远了，于国计民生是远了，但并没有提升现代汉诗在世界文化中的地位。相反因疏离民众，失去了读者，失去了诗人的声音。其实即使世界经济一体化，世界一体化，也不能消灭语言，消灭民族，消灭时间差，消灭诗人的创作个性。既然诗人的创作个性，个人风格必须发展，必须保持，那民族的、语言的、时代的特色就必将光大而永存。世界文化发展的大趋势以我看来其走向是大衍生、大包容，而越是具有民族地域特色的越是受到人文的呵护。
+ o; D4 ^& w8 ^7 c$ O7 K个性在共性中产生，共性在共性中消亡。

观云忘我

但在下觉得，第四自然段似乎刚开始介入话题的……<p><br>回： &nbsp;结尾是有些促了，少了点舒缓，少了点从容。

6 p1 V$ {+ w2 O<p>问好，鸣之：）

观云忘我

鸣之：
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不急，不急。慢慢来哈。学问，学问，为学而问。你学的好，在下只能问你啦。